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Fallo de diseño BRUTAL en la RAMPS que tortura a los MOSFET
#61
illusionista_86 escribió:Coricoco... no nos podrías pasar esos modelos para solidworks?? ... jejeje gracias

Yo los quite de la página de bcn3d, de los archivos de la mendel max de ellos

https://www.dropbox.com/s/4scbi4q1wno03h...tronica.7z
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#62
Buenas,

ante todo me presento soy nuevo en el foro y empiezo a hacer mis primeros pinitos con una prusa i3 :one:

muy interesante lo explicado en este foro. Mola

Tenia pensado usar el mismo rele que enseño a continuacion y que se puede ser reciclado de un coche, pero tampoco estoy muy seguro de si sirve.
Antes de enchufar pregunto, porque ya tiene un diodo y no se si cumple con las funciones explicadas.

Un saludo!

resim

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#63
No se que placa controladora usas, pero en el caso de la RAMPS v4 pienso que no son necesarios esos diodos porque los MOSFET STP55NF06L que lleva ya los incluyen
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#64
esos mosfet se queman, a mi ya me paso, y a varias personas del foro también les paso.
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#65
erdanieee escribió:No se que placa controladora usas, pero en el caso de la RAMPS v4 pienso que no son necesarios esos diodos porque los MOSFET STP55NF06L que lleva ya los incluyen

NO. Los MOSFET de potencia, y en realidad cualquier tipo de MOSFET, llevan por fabricación un diodo parásito en antiparalelo con el propio dispositivo. Se forma por su estructura y es inevitable. En MOSFET normales ese diodo es una mierda pinchada en un palo y de hecho se hace para que así lo sea, con lo cual no vale para nada. En MOSFET de potencia ese diodo sale bastante decente por norma general y se puede utilizar como diodo de protección en montajes con cargas en push-pull con puentes de MOSFET canal N, pero este no es el caso.

Date cuenta de que el diodo que aparece en el símbolo de estos transistores, que es este diodo "parásito" e inevitable, está en antiparalelo con el propio dispositivo, NO con la carga. Lo que ocurre es que la carga es en este caso bastante inductiva y por tanto no admite cambios bruscos en la corriente que la atraviesa (en realidad en el flujo magnético pero amos...). Cuando el MOSFET corta de golpe la corriente (pasa de 10A a 0 en microsegundos) la carga no lo tolera y trata de mantener esa corriente. Como ahora entre sus terminales hay una resistencia muy grande lo que ocurre es que la tensión en la carga empieza a crecer tratando de mantener la corriente que estaba circulando antes del corte del transistor y genera un pico de tensión hasta que la energía que tenía almacenada se disipa por otros mecanismos si el mosfet no se rompe. De repente el MOSFET se ve con tensiones 5-10 veces superiores a la de alimentación (60-120V) entre sus terminales e irónicamente suele ser el diodo este parásito que tiene el que no puede aguantar tanta tensión en inversa y rompe en avalancha. Algunos MOSFET están hechos para romper de forma segura en avalancha y recuperarse sin daños, pero no es el caso de los que se usan en la RAMPS, que se dañan o van acumulando daño poco a poco hasta que al final se estropean.

Al meter el diodo en antiparalelo con la carga cuando se corta la corriente el diodo en antiparalelo entra en conducción y da un camino para que la corriente por la carga se mantenga sin problemas, luego no se produce pico de tensión y la energía de la bobina se disipa de forma segura en el diodo y en la propia bobina. Algo de pico de tensión sí se produce, el cúanto depende de cómo de rápido entre el diodo en conducción, pero se limita enormemente a probablemente menos de 1,5 veces la tensión de alimentación (18-20V) cosa que el mosfet aguanta perfectamente sin romper.

Amos, que el diodo que tú dices es parásito y está en todos los mosfets y en este caso no se puede usar de protección. Una vez puestos los diodos adecuados en antiparalelo con la carga los MOSFET no deberían romperse en la vida si están bien dimensionados.


Por cierto, los que decís de meter un relé solo os puedo decir que es tirar el dinero a la basura y NO es más fácil que colocar un par de diodos que se puede hacer hasta sin soldar sin ningún problema, y que también son necesarios para alimentar el relé, que es una carga inductiva (aunque da menos problemas que la cama caliente o el extrusor) y que va a seguir siendo necesario para el extrusor. Vamos, que si pones un relé tienes que poner el relé pero NO te libras de los diodos, así que los diodos hay que seguirlos poniendo.

El relé solo sirve para hacer ruido, tirar dinero, tener un control peor, perder eficiencia ya que tiene una resistencia de contacto mayor que la resistencia de canal de los MOSFET, disminuir el tiempo de vida de la impresora (ya que los relés fallan antes que los MOSFET bien tratados) y complicarse la vida a lo tonto. Y si encima es un relé de estado sólido peor, ya que la mayoría NO son para conmutar cargas de corriente contínua y baja tensión, y usarlos para la cama caliente es sinónimo de perder eficiencia a lo bestia.
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#66
Tirar el dinero?¿?¿? El rele me costo un euro, y la resistencia el diodo y el condesador que le metí otros dos, y tiro directamente de la fuente para calentar la cama, la corriente que calienta la cama, no pasa por las ramps para nada.
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#67
Coricoco escribió:Tirar el dinero?¿?¿? El rele me costo un euro, y la resistencia el diodo y el condesador que le metí otros dos, y tiro directamente de la fuente para calentar la cama, la corriente que calienta la cama, no pasa por las ramps para nada.


No hay ningún problema en que la corriente pase por la RAMPS (siempre que mantengas adecuadamente apretados los conectores) y necesitas meter un segundo diodo en antiparalelo con el calentador del extrusor. No sé cómo decirlo ya, pero los mosfet de potencia valen perfectamente para las cargas de la impresora, solo hay que protegerlos adecuadamente y durarán mucho más que un relé. Así que sí, poner un relé es tirar el dinero, aunque sea poco dinero.
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#68
No hay ningún problema?¿?¿?¿ Dímelo a mi que se me quemo, la clema de la cama caliente.

Yo realmente sin tener ni puta idea, prefiero meter el relé, por que meterle unos terminales a un cable, no conlleva ningún riesgo, ahora meterle el soldador a las ramps, a mi no me mola nada. que si jodo algo son 20 o 30 euros, en vez de 4
Ya puse una imagen por ahí, menos mal que estaba mi madre en casa, si no igual se me quemaba la casa, xddddddd.

Y si es así como tu dices (yo no tengo ni pajolera idea de electrónica) ese mosfet tal y como viene de fabrica no vale, por que como tu bien dices, no soporta cortes bruscos,
y eso es lo que hace la impresora todo el rato así que xddddd. Debería traer alguna protección.
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#69
Coricoco escribió:No hay ningún problema?¿?¿?¿ Dímelo a mi que se me quemo, la clema de la cama caliente.

Yo realmente sin tener ni puta idea, prefiero meter el relé, por que meterle unos terminales a un cable, no conlleva ningún riesgo, ahora meterle el soldador a las ramps, a mi no me mola nada. que si jodo algo son 20 o 30 euros, en vez de 4
Ya puse una imagen por ahí, menos mal que estaba mi madre en casa, si no igual se me quemaba la casa, xddddddd.

Y si es así como tu dices (yo no tengo ni pajolera idea de electrónica) ese mosfet tal y como viene de fabrica no vale, por que como tu bien dices, no soporta cortes bruscos,
y eso es lo que hace la impresora todo el rato así que xddddd. Debería traer alguna protección.


Bueno, si se te ha quemado la clema y lo has apañado con un relé porque no sabes soldar entonces bien. Las clemas de las de la conjunta no son de la mejor calidad la verdad... y a poco que se suelten y hagan mal contacto es verdad que pueden quemarse, de hecho a la nuestra le pasó. Pero eso no es un problema de los mosfet ni justifica por sí solo poner un relé.

El mosfet vale perfectamente, nadie en su sano juicio se iría a por un mosfet que aguantara los amperios que tiene que aguantar y además los picos de tensión generados ya que sería o bien más caro o bien tendría más pérdidas y se calentaría más. Los mosfets no se pueden fabricar como uno quiera y hay que elegir características. Si quieres que aguanten tensiones altas tienes que sacrificar otras cosas.
Los mosfets que llevan las RAMPS suelen estar bien elegidos y aguantan perfectamente la carga. Ahora bien, la aguantan siempre y cuando se les proteja adecuadamente con un diodo en antiparalelo que vale 5 céntimos. De esa forma se eliminan los picos de tensión y los mosfet tan felices. Lo que pasa es que la RAMPS y muchas de las placas de control de impresoras 3D están diseñadas horriblemente mal y no meten este tipo de protecciones (que en realidad no son protecciones ya que no protegen contra un fenómeno sino que evitan que ocurra) que se ponen siempre. Además que no es solo un problema de los mosfets, aunque se eligiera un mosfet que aguantara 1 trillón de voltios sin estropearse seguiría siendo muy recomendable añadir los diodos en antiparalelo porque todos esos picos de tensión se acaban convirtiendo en ruido eléctrico que se radia y se puede acoplar al resto de la placa y provocar problemas.

Amos, para que lo entiendas, es como si un fabricante de coches te dice que te garantiza que te puedes ahostiar con tu coche a 100 por hora y vas a sobrevivir al 100% siempre que lleves el cinturón de seguridad puesto... y tú no te lo pones, te ahostias, te matas y te quejas al fabricante desde la otra vida porque ha hecho mal el coche ya que debería haberte salvado incluso sin cinturón... cuando tú compraste el coche a sabiendas de que había otros modelos que sí te garantizaban haberte salvado pero no acelraban tan rápido y valían 5 veces más.

Con todo esto lo que quiero decir es que en vez de hacer chapuzas con relés lo que se debería hacer sería plantar cara a los vendedores y/o diseñadores de las placas estas y no comprar nada que no lleve clemas/conexiones que aguanten al menos 1,5 veces la máxima corriente de la cama/hotend y que lleven las protecciones adecuadas para lo que sea que utilicen para controlar las cargas.
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#70
Hola Erdabyz,

Sólo una pregunta: a parte del coste que tiene comprar el material que implica poner un rele y el tiempo de instalación, el ponerlo ¿puede afectar a la ramps o a la impresora que lo lleva de alguna forma?.

Veamoslo de esta forma: si alguien lo pone 'porque quiere ponerlo', no le va a hacer daño al sistema, ¿es correcto?

Yo no quiero entrar en polémicas sobre si la clema es o no la adecuada, sobre si los mosfets están bien diseñados o no, .... no entiendo tanto de electrónica, pero por los foros (este, el de clonewars, el de reprap, ...) hay gente que aconsejan poner el rele.

Yo lo he puesto (también los diodos) y aparentemente me funciona bien.

Por favor, ¿aconsejas que quite el rele?

Saludos y gracias
La impresión 3D casera no es una ciencia exacta: a las mismas entradas y ejecutando el mismo proceso, no siempre sale el mismo resultado .... para desconsuelo de los que sólo queremos conseguir imprimir en 3D :(
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#71
He estado leyendo este hilo y querría hacer una pequeña aportación que tal vez sirva para esclarecer un poco el problema real de la RAMPs y de el 90% de las placas que hay en el mercado.

Mientras que es completamente cierto el problema de no tener un diodo de "free wheel" o "flyback" a la hora de controlar una carga inductiva, este no es realmente el motivo por el que se fríen o se calientan los FETs de muchas placas a lo grande.

Cierto es que cuando se conmuta una carga inductiva, como puede ser la cama caliente, se produce lo que se conoce como un picotazo inductivo que puede llegar a ser muy grande dependiendo de la frecuencia de conmutación e inductacia del componente. Siempre es buena praxis poner un diodo en anti-paralelo o diodo de flyback de tal forma que la corriente tenga un camino de retorno. También es cierto, que la mayor parte de los FETs comerciales tienen su correspondiente diodo de flyback ya integrado que dependiendo de la inductancia y frecuencia de conmutación será o no suficiente.

Dejando esto al margen, la mayoría de placas de control de impresoras 3D tienen uno de estos 3 defectos y la RAMPs los recopila todos. Vamos a ir uno por uno.

1. Mala elección de componentes, en concreto los FETs de potencia. Los fabricantes de FETs de potencia suelen especificar la resistencia RdsON del FET con una tensión de unos 10 a 12V. Esto quiere decir que hay que tener mucho cuidado a la hora de suministrar una tensión a la base del transistor. Como todos habréis visto, esta tensión suele ser de 5V ya que se controla directamente con un pin del AVR. Si el FET no está completamente activado (saturado) ofrecerá una resistencia mucho mayor a la especificada por el fabricante. Esto conlleva a que a mayor corriente el FET disipará mucho más calor del realmente necesario y se pondrá muy, muy caliente.
2. Mal control del FET de potencia. Los FETs cuando pasan de la zona inactiva a la zona activa se comportan como un condensador. Esto quiere decir, que consumirán una cantidad importante de corriente en el momento de su activación. De donde sale, este pico de corriente? Pues de lo que esté controlando la base del FET, el AVR. Esto en un principio es un transitorio muy corto, pero a la larga acortará la vida del micro controlador (dejando al margen las caídas de tensión y por ende ruido en el rail de alimentación del micro).
3. Los magníficos fusibles rearmables. Estos dispositivos son muy útiles cuando se está prototipando o cuando está muy claro cual será la corriente máxima que van a soportar. El problema que tienen estos dispositivos es que no se cierran de golpe. Lo que hacen es subir progresivamente su resistencia interna haciendo que progresivamente circule menos corriente. Pero al subir su resistencia, aumenta la caída de tensión en los mismos haciendo que la tensión que le llega al circuito caiga. Si esto sucede en el rail de 5V, lo que va a suceder es que la tensión en la puerta del FET disminuya hasta llegar al punto en el que, la RdsON del transistor que conmuta la cama (por ejemplo) sea muy alta e inevitablemente la temperatura de la unión del FET suba hasta niveles críticos y se cargue la pieza. Ver punto 1.
4. Finamente están los diodos de freewheel que habéis comentado en este hilo.

Estos problemas los unifica la RAMPS y si os fijáis el 95% de las placas que venden como controladoras de impresoras. Lo peor de todo es que la gente las usa tan alegremente y sin ningún tipo de pudor cuando realmente son un imán para provocar un bonito incendio casero.

Francamente, cuando alguien os recomiende una RAMPs, una sanguinololu, ... me gustaría saber por qué la recomiendan. Se ve que a la gente le encanta eso de que las piezas estén al borde de colapso. La temperatura nominal de cualquier componente no debería superar los 80ºC-90ºC en su exterior. Eso hace alarde de un buen diseño.

Espero por lo menos que este comentario sirva para esclarecer un poco este asunto y si veis que vuestras placas fallan o empiezan a hacer cosas raras es muy probable que esté relacionado con los puntos que indico anteriormente.
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#72
Se me olvidaba otro punto clave: la dimensión de los conectores y la capacidad de corriente que son capaces de manejar. Ver el chiste que monta la sanguinololu (por ejemplo).
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#73
Curiosamente en la RAMPS, al menos en la de la conjunta, el MOSFET está bien elegido. Es un mosfet de nivel lógico que especifica la RDSon a 5V y es suficientemente baja como para que incluso con el ambiente a 45ºC pueda trabajar sin problemas sin disipador. Los mosfet no llevan diodo de flyback incorporado, el diodo que tienen es parásito e inevitable por estructura del dispositivo y a veces se puede usar como dioddo de flyback pero no en el tipo de montaje que lleva la RAMPS luego ese diodo no hace nada aparte de romperse si te pasas de tensión inversa. Es obligatorio meter un diodo externo en antiparalelo con la carga u otro tipo de snubber equivalente.

El control del mosfet, más allá de que atacarlos directamente con pines de un micro no es lo más recomendable, tiene el problema principal de no ser un control aislado. Cualquier electrónica medio bien diseñada debería llevar toda la parte de potencia aislada (ópticamente, por RF o como sea) y tener las masas separadas.

Los fusibles rearmables son en realidad resistencias PTC y sí que cortan bastante brusco pero para que corten rápido hay que pasarse bastante de la corriente nominal. No son como un fusible normal que si estás en el límite sigue teniendo baja resistencia hasta que funde sino que si los haces trabajar cerca de la corriente en la que saltan lo que hacen es aumentar bastante su resistencia e irse calentando. En la conjunta estaban mal dimensionados y trabajaban en esa zona y por eso acababan chamuscándose. Alguien especificó mal el componente y en vez de tener una Ihold de 11A tenían una Itrip de 11A, con lo que estaban siempre a puntito de saltar. Yo directamente habría puesto o bien una protección activa, o nada y me habría fiado de la que debería tener la fuente o si acaso para abaratar un fusible rápido, pero desde luego no un rearmable. Que caiga la tensión en el rail de 5V podría ser un problema gordo por lo que dices (aunque la RdsON no es lo que varía, ese parámetro es fijo y es una especie de asíntota a la que se aproxima la resistencia del canal cuando el mosfet se satura, pero mientras no está saturado a la resistencia del canal no se le llama RDSon sino simpelmente resistencia de canal, que es lo que aumenta) .
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#74
Hola,

Un pequeño aporte de porqué puede ser interesante poner un relé en algún caso particular: el cambiar la hotbed por una cama de silicona.

El motivo es porque, si no estoy informado mal, la corriente que necesitan para pasar de 20 grados a 100 en 3 minutos es más elevada que la necesaria para una cama normal, y no sé cómo lo llevaría si pasase a través de la Ramps; si pasa a través del relé, creo que el problema de los amperios necesarios le es indiferente, porque no pasan por la Ramps, sinó por el relé, por lo que el que se ha de dimensionar correctamente es éste.

Vamos, eso creo.

Saludos
La impresión 3D casera no es una ciencia exacta: a las mismas entradas y ejecutando el mismo proceso, no siempre sale el mismo resultado .... para desconsuelo de los que sólo queremos conseguir imprimir en 3D :(
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#75
Anda, había contestado al post del erdabyz pero por algún motivo no ha salido el post.
Lo más reseñable a recuperar:
Siendo puristas, efectivamente, la etapa de potencia debería estar completamente desacoplada de la parte digital al igual que debería estarlo la parte analógica. Siendo prácticos hasta que no se llegan a tensiones de 48V-100V y con un regulador por medio (desde los 12V en adelante una fuente conmutada) que va a filtrar en buena parte los picos que pueda tener la fuente, no lo veo completamente necesario el usar una fuente DC con masa común. Es más, incluso para las tensiones y corrientes que se están menejando son relativamente seguras si se usan correctamente y se diseña en consonancia. A esas tensiones y corrientes, el IPC establece ninguna guía/recomendación concreta (por lo menos la versión que me lei hace tiempo y que suelo seguir).

Con respecto a los polis, pues efectivamente es son resistencias variables (como indico) pero no lo suficientemente rápidas. Se puede hacer la siguiente prueba: fuente de 30A, poli pista de PCB de 2mm. A ver que salta antes, el polifuse o la pista. Realmente no es necesario que hagáis el experimento, ya he visto suficientes pistas vaporizadas. Simplemente por la inercia térmica que tiene una y otra. El propósito que en su día tenían era para evitar cortos y no superar una cota superior de corriente. A medida que las camas calientes han evolucionado, consumen más pero estas piezas no se han revisado. Como digo, están bien para experimentar, pero no tanto para trabajar de forma sostenida. Es más, se calientan, son relativamente caros, ponen en riesgo la integridad de la placa por un mal diseño... En definitiva, lo que protege el poli va a saltar mucho antes. Para este caso de uso, es mucho mejor un fusible normal de coche entre la alimentación de la placa y la fuente.

Por cierto, que FET especificásteis para la conjunta?

La otra parte que no me gusta de la RAMPS (dejando al margen el diseño eléctrico e integridad de masas) es: la falta de un condensador algo mayor a 100uF a modo de by pass, la proximidad a los FETs de potencia de algunos electrolíticos (estos se van a secar) y la proximidad entre los FETs de potencia. En resumen, no le han prestado ni la más mínima atención al diseño térmico ni al desacople.

Simplemente, me parece que han querido hacer la navaja suiza que quiere hacer de todo pero ...

A ver si este se publica!
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#76
erdabyz escribió:
Coricoco escribió:No hay ningún problema?¿?¿?¿ Dímelo a mi que se me quemo, la clema de la cama caliente.

Yo realmente sin tener ni puta idea, prefiero meter el relé, por que meterle unos terminales a un cable, no conlleva ningún riesgo, ahora meterle el soldador a las ramps, a mi no me mola nada. que si jodo algo son 20 o 30 euros, en vez de 4
Ya puse una imagen por ahí, menos mal que estaba mi madre en casa, si no igual se me quemaba la casa, xddddddd.

Y si es así como tu dices (yo no tengo ni pajolera idea de electrónica) ese mosfet tal y como viene de fabrica no vale, por que como tu bien dices, no soporta cortes bruscos,
y eso es lo que hace la impresora todo el rato así que xddddd. Debería traer alguna protección.


Bueno, si se te ha quemado la clema y lo has apañado con un relé porque no sabes soldar entonces bien. Las clemas de las de la conjunta no son de la mejor calidad la verdad... y a poco que se suelten y hagan mal contacto es verdad que pueden quemarse, de hecho a la nuestra le pasó. Pero eso no es un problema de los mosfet ni justifica por sí solo poner un relé.

El mosfet vale perfectamente, nadie en su sano juicio se iría a por un mosfet que aguantara los amperios que tiene que aguantar y además los picos de tensión generados ya que sería o bien más caro o bien tendría más pérdidas y se calentaría más. Los mosfets no se pueden fabricar como uno quiera y hay que elegir características. Si quieres que aguanten tensiones altas tienes que sacrificar otras cosas.
Los mosfets que llevan las RAMPS suelen estar bien elegidos y aguantan perfectamente la carga. Ahora bien, la aguantan siempre y cuando se les proteja adecuadamente con un diodo en antiparalelo que vale 5 céntimos. De esa forma se eliminan los picos de tensión y los mosfet tan felices. Lo que pasa es que la RAMPS y muchas de las placas de control de impresoras 3D están diseñadas horriblemente mal y no meten este tipo de protecciones (que en realidad no son protecciones ya que no protegen contra un fenómeno sino que evitan que ocurra) que se ponen siempre. Además que no es solo un problema de los mosfets, aunque se eligiera un mosfet que aguantara 1 trillón de voltios sin estropearse seguiría siendo muy recomendable añadir los diodos en antiparalelo porque todos esos picos de tensión se acaban convirtiendo en ruido eléctrico que se radia y se puede acoplar al resto de la placa y provocar problemas.

Amos, para que lo entiendas, es como si un fabricante de coches te dice que te garantiza que te puedes ahostiar con tu coche a 100 por hora y vas a sobrevivir al 100% siempre que lleves el cinturón de seguridad puesto... y tú no te lo pones, te ahostias, te matas y te quejas al fabricante desde la otra vida porque ha hecho mal el coche ya que debería haberte salvado incluso sin cinturón... cuando tú compraste el coche a sabiendas de que había otros modelos que sí te garantizaban haberte salvado pero no acelraban tan rápido y valían 5 veces más.

Con todo esto lo que quiero decir es que en vez de hacer chapuzas con relés lo que se debería hacer sería plantar cara a los vendedores y/o diseñadores de las placas estas y no comprar nada que no lleve clemas/conexiones que aguanten al menos 1,5 veces la máxima corriente de la cama/hotend y que lleven las protecciones adecuadas para lo que sea que utilicen para controlar las cargas.

En eso estoy totalmente de acuerdo contigo, hay que apretar a los chinorros xdddddd
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#77
Hola,

Aprovecho este hilo para exponer mi duda.

Haciendo mi primera impresión se me ha quemado un mosfet de la conjunta (P55NFF60L) e inmediatamente me he ido a una tienda de electrónica a comprar uno de recambio pero no tenían el mismo. Me han ofrecido un RFP50N06 en su lugar, adjunto ficha técnica. ¿Podría valer o hay algún inconveniente?

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-p...50N06.html

Supongo que con esta pregunta dejo claro que no tengo ni idea de electrónica...
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#78
Ni lo intentes. Churruscado seguro.
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#79
Pues la verdad que ya lo he puesto y me funciona.
Gracias igualmente
Nota: le he colocado un disipador
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#80
A ver cuanto dura. Si es para la cama caliente...
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