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Dudas de novato, sobre la precisión
#1
Hola a todos, me estoy metiendo en el mundillo de la impresión 3D y buscaba una comunidad donde ir consultando las dudas que estoy teniendo.

A modo de introducción me interesa todo esto porque estoy acostumbrado ha hacer y reparar todo tipo de cosas en casa, desde cosas grandes como un soporte para una batería en una bicicleta eléctrica, una sierra de banco con el motor de una bañera, hasta cosas pequeñas, como el mango de una cafetera. Básicamente trabajo mecanizando las piezas que necesito a mano a partir de bloques de aluminio, nylon, polipropileno, perfiles piezas de ferreteria, incluso chatarra varia que va llegando a mis manos. En resumen podriamos resumir mi caso de uso como diseño industrial/prototipos funcionales.

Es comprensible que con una impresora 3D me podría meter en proyectos que tengo en mente mucho mas complejos y que no terminaría nunca de este modo.

De momento estoy aprendiendo freecad y me ha sorprendido lo fácil que es, al menos para el tipo de cosas que quiero hacer. Ya he enviado algunas piezas ha una imprenta de mi ciudad para ver si me convence y me lanzo a comprar una impresora.

Vale, ahora mis dudas. La primera pieza que he pedido tiene una calidad pésima, y no se si es que esto es todo lo que da esta tecnología o simplemente no saben trabajar en este local, en los enlaces podéis ver el diseño original y el resultado:

https://drive.google.com/open?id=10z8E-3...TfIy2JNReR
https://drive.google.com/open?id=1H4PeVT...JzUI5a-Efd
https://drive.google.com/open?id=1WIbtmn...omDFHGtjT7
https://drive.google.com/open?id=1xFr1hW...YwtKTIS11Z
https://drive.google.com/open?id=1ysItKy...mXbTLu8lT6

Entendedme que cuando veo modelos que se anuncian con un margen de error de 0,1mm ni de lejos me espero un resultado como ese. Pensad que el diámetro de esas piezas es de 60mm y en proporción los pegotes y las muescas que tiene son considerables.

Mi segunda duda es la siguiente:

Esta impresión se ha realizado con una UPBOX+ que ronda los 2000€ y yo estoy mirando modelos de entre 500€ y 1000€ (me gusta mucho la creality CR10s), como se comparan estos modelos de esta gama respecto a la UPBOX, en cuanto a la precisión, debo esperar resultados incluso peores?

La verdad es que me siento muy desencantado y al final la cuestión es que si esta tecnología no da para mas no me sirve de la forma que me esperaba.
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#2
Lo que más cambia entre una impresora de dos o tres mil euros y otra de quinientos es sobre todo la curva de aprendizaje y el ajuste.

Una impresora de ese precio suele estar más enfocada a un público profesional pero que no tiene porque saber de impresión, ni suele tener mucho tiempo para hacerlo, son máquinas "plug&play", muy intuitivas y con poca capacidad de mejora o simplemente de poder toquetear el firmware. Lo único que requieren es un poco de visión para el diseño, en la impresión 3D es más importante como se diseña que en otro tipo de formas de construir.

Las máquinas de 500 son otro mundo, son trastos que requieren un aprendizaje, de como funcionan, de ver en que fallan para lo que tú quieres... y se tarda en aprender como mejorar las impresiones y como mejorar la máquina. También hay que tener en cuenta el software de apoyo, desde el programa de diseño que se use hasta el fileteador que escogas, has de ver que la mayoría de la gente usa fileteadores gratuitos y los hay que te hacen bien figuras complejas como miniaturas, pero si te da por hacer piezas mecánicas generan problemas, los hay que son al contrario... es un mundo.

Esa pieza lo primero, ¿cumple con la tolerancia?, si es así a pesar de tener ciertos problemas de impresión no la veo muy mal. El .STL, parece bastante chapucero, con muy pocos polígonos, el .GCODE da la impresión de descuidado; esa costura se puede mejorar muy mucho, y da la impresión de que quedó parte de la pieza al sacarla de la impresora... y que la altura de impresión está un tanto alta.

Los problemas que le veo son más de alguien que no sabe muy bien usarla más que de que la tecnología no de más de si. Como digo lleva su tiempo.

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#3
De verdad eso es una impresión profesional? Se puede saber lo que te han cobrado?

La única excusa que se podría admitir es que la hayan lijado para que se ajuste exactamente a las dimensiones. Sabes si tiene algún post procesado o está en bruto?

A mí me daría vergüenza entregar una pieza con un acabado así, y eso que sólo las hago para amigos, a precio de coste y con una impresora de 200euros... No me parece un acabado profesional.

En cualquier caso, no tomes esa pieza como referencia, la tecnología fdm da para mucho más. No tienes más que darte una vuelta por thingiverse.com y echar un ojo, o ver los miles de vídeos y timelapses que hay en Youtube. En thingiverse además mucha gente pone con que impresora lo ha hecho y es raro encontrar una impresora de más de 500euros.



En cuanto a la diferencia entre impresoras comerciales y caseras... Coincido plenamente con @Fendetestas, lo principal es el tiempo que vas a invertir en conseguir buenos resultados, es un poco "tiempo vs dinero".

Quizás añadir el tema de la fiabilidad, es difícil imprimir cientos de horas con una casera sin que nada falle. Aún que los repuestos son baratos así que también es cuestión de invertir más tiempo. Y las comerciales suelen tener servicio técnico aún que eso depende de la empresa.
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#4
La verdad es que las respuestas que me comentáis me han devuelto un poco la fe.

Por esta pieza me cobraron unos 40€ y en efecto es un local en que se dedican en exclusiva a esto. Es 99% solida y según el programa cura esto lleva una 9horas, por lo que estoy viendo cobran por horas. La pedí con un tamaño de capa de 0,1mm precisamente porque quería ver la precisión que se puede conseguir y me ha decepcionado mucho.

Esto debería de ser el anillo reductor para una sierra de disco y la mas importante era que las superficies fuesen perfectamente paralelas y planas (no perfectamente lisas pero planas).

Estoy completamente seguro que no ha sido manipulada de ninguna forma, ha salido tal cual de la impresora, pero preguntare a ver que me dicen. Por desgracia es lo único que tengo cerca de casa aunque creo que haré un par de pruebas mas y me lanzare a comprar una impresora.

@Fedetestas, me interesa mucho esto que comentas del stl chapucero. Esto es un STL creado con cura que he abierto con freecad para sacar la captura de imagen. No sabia que esto fuese tan importante, me recomiendas alguna alternativa a cura? (para linux por favor)

Puedes echar un vistazo al STL y explicarme que esta mal? El problema esta en freecad quizas?

https://drive.google.com/open?id=1KHv8UU...A1wlVou4CW
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#5
(20-02-2019, 08:33 PM)asimov-solensan escribió: La verdad es que las respuestas que me comentáis me han devuelto un poco la fe.

Por esta pieza me cobraron unos 40€ y en efecto es un local en que se dedican en exclusiva a esto. Es 99% solida y según el programa cura esto lleva una 9horas, por lo que estoy viendo cobran por horas. La pedí con un tamaño de capa de 0,1mm precisamente porque quería ver la precisión que se puede conseguir y me ha decepcionado mucho.

Esto debería de ser el anillo reductor para una sierra de disco y la mas importante era que las superficies fuesen perfectamente paralelas y planas (no perfectamente lisas pero planas).

Estoy completamente seguro que no ha sido manipulada de ninguna forma, ha salido tal cual de la impresora, pero preguntare a ver que me dicen. Por desgracia es lo único que tengo cerca de casa aunque creo que haré un par de pruebas mas y me lanzare a comprar una impresora.

@Fedetestas, me interesa mucho esto que comentas del stl chapucero. Esto es un STL creado con cura que he abierto con freecad para sacar la captura de imagen. No sabia que esto fuese tan importante, me recomiendas alguna alternativa a cura? (para linux por favor)

Puedes echar un vistazo al STL y explicarme que esta mal? El problema esta en freecad quizas?

https://drive.google.com/open?id=1KHv8UU...A1wlVou4CW

Con el propio Freecad, si no me equivoco y dudo que lo haga, se pueden crear .STL, guárdalo como tal con la mayor resolución que te permita el programa, o al menos con una por debajo de la centésima. Si un archivo está creado con una alta resolución los puntos serán más cercanos.

Viendo que sabes de mecanizado traduzco al mecánico, estas máquinas trabajan con programas con extensión .GCODE, esto no es más que un ISO específico para impresoras 3D, pero si lees un achivo verás que es completamente entendible para un fresador/tornero, es muy similar al ISO estándar, la mayor diferencia es que los "CAM", los fileteadores, de momento no son capaces de trabajar con G2/G3, solo lo hacen en G0/G1, aunque en realidad no los dintinguen ya que hay que darles velocidad de avance incluso a los G0, aquí la velocidad es una variable modal casi completa, abarca todos los movimientos excepto los del extrusor, que se define con la letra E, cuando veas E(número) son los milímetros que el extrusor desplaza el filamento.

Los fileteadores son como CAD-CAM´s de los que salían hace 5 años... bueno y siguen existiendo, no pueden inventarse curvas, no interpretan el dibujo, solo siguen los vértices y aristas que les des, por lo tanto cuanto más cercanos estén esos puntos más sensación de curva te darán.

Algo similar pasa con la altura de capa, una menor altura no te da mayor precisión, simplemente te da mayor resolución, vuelvo al mecanizado, es como hacer un copiado en fresadora. Ponte que haces una semiesfera en un torno, te sale eso, una semiesfera, perfecta, lisa al tacto, pero si haces eso mismo en una fresadora tienes que ir bajando y haciendo circunferencias concéntricas, cuanto menor salto haya en Z más se parecerá eso a una esfera, aunque el tiempo de mecanizado se dispara, y si separas mucho los saltos podrás apreciar "terrazas". Eso si, para la precisión de las medidas tendrás que tener las herramientas bien medidas, con el error que tengas por desgaste de herramienta, descompensación de la misma... tampoco la velocidad afecta, al menos no mucho y nada dentro de los parámetros óptimos de la máquina, que para piezas que son sencillas, esta lo es y mucho, y que no necesitan un acabado bueno, puedes aumentar la velocidad bastante. Esas piezas, siendo bastante conservador en mi propia impresora, con una altura de capa de 0,1, no pasan de 4,5 horas, y si las hiciese para un cliente las piezas no me llevan 2 horas.

Yo, si fuera tú, devolvía esa chapuza, alguien que cobra por ello no puede entregar eso así de acabado, a mi me daría vergüenza, y más con ese precio, hay empresas que con portes incluidos te lo hacen más barato... y se encargan ellos de hacer el programa, que no es lo mismo hacerlo para tu impresora de casa que para una específica que ni conoces. También como apunte, con el 80% de relleno y 3 o 4 perímetros es más que suficiente para piezas mecánicas, y no te hablo de piezas para hobby en casa, hablo de piezas industriales en PLA.

Lo que si deben explicarte, que lo veo un gran fallo, son las limitaciones tecnológicas de las impresión, que las hay, pero el paralelismo no es una de ellas, puedes tener que repasar el diámetro interior un poco, para algo existen los escariadores, pero poco más.

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#6
Vaya tela... Yo voy más allá, deberían post-procesar la pieza para que se ajuste a las especificaciones del cliente. Si pido una pieza a una imprenta, quiero la pieza perfecta, y no tengo por qué tener ni idea de cómo funcionan las impresoras, ni ganas de aprender. Si tiene mal calibrada la impresora y tiene que realizar mucho trabajo de post-procesado ya es su problema, no el mío.
En mi empresa hemos pedido varias veces impresiones incluso en metal, y nos mandan la pieza perfecta. Si te fijas se ve que han limado alguna zona pero ni nos lo dicen, hacen lo que haga falta para que la pieza sea funcional y sin excusas, eso es un servicio profesional.

Me parece peor todavía que no te informen de que aplicar un relleno de 99% no tiene sentido, ni usar una resolución tan alta para esa pieza. Y menos si cobran por horas, que listos...



Freecad sí que exporta a stl, lo que no se es si te deja elegir la calidad. Busca en las opciones a ver si encuentras algo. Sino quizás deberías buscar otro software de diseño más potente.

Cura genera el gcode con el stl que le des, el problema no está aquí.
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#7
A ver si me podéis aclarar un poco el tema de software.

En efecto yo hago una pieza en freecad y la exporto a STL, y después en cura defino los demás parámetros para enviar a la impresora. Bueno en la imprenta supongo que pasaran el STL por su propio programa.

Entonces el problema esta en el export original que se hace desde el programa en 3D?
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#8
En función del tipo de piezas que quieras fabricar yo me pensaría una fresadora CNC en lugar de una impresora 3D.

Te permitiría trabajar con materiales como aluminio o madera con igual facilidad.

Y para el caso de piezas macizas pero simples como la de las fotos, el tiempo de trabajo se reduciría drásticamente.
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#9
Cita:En efecto yo hago una pieza en freecad y la exporto a STL, y después en cura defino los demás parámetros para enviar a la impresora. Bueno en la imprenta supongo que pasaran el STL por su propio programa.
Totalmente correcto.

Pero creo que nos estamos liando... El problema del servicio de impresión pésimo que has experimentado, no es problema tuyo ni del freecad, efectivamente depende de su impresora y los parámetros que le metan en su fileteador.


Tú stl no tiene ningún problema, se puede imprimir perfectamente con un acabado impecable. Pero se puede mejorar, ya que supongo que tú diseñaste una pieza redonda. Si te fijas en la foto del stl que nos mandaste (o en la propia pieza) verás que no es exactamente redonda, tiene caras planas, en realidad es un polígono de muchísimos lados. Lo mismo pasa en la cara interior y en todas las curvas.

Esto se debe a que el stl no soporta caras curvas. En realidad, al generar el stl, coge cada cara de la pieza y la divide en triángulos planos. En el fondo todos los stl son conjuntos de miles, incluso millones de triángulos planos. Existe software como Netfabb que te permite trabajar directamente con esos triángulos.

Los softwares de diseño como freecad, suelen dejar ajustar la calidad o resolución de la exportación. Si pones la calidad mínima, el programa intentará generar el stl usando el número mínimo de triángulos. Esto significa que tiene que simplificar más las superficies curvas, se generarán menos caras planas por lo que serán más grandes y se verán más.

Si ajustas la calidad al máximo, el programa genera más triángulos, más caras planas más pequeñas, así que se acerca más a lo que sería un círculo ideal. El problema es que probablemente el ordenador se quedará "colgado" media hora para generar el stl. Y otra media hora cuando lo proceses con cura xD con un poco de paciencia puedes hacer stl's que pesan cientos de megas jajajaja

Ahora en serio, hay que encontrar un término medio, cuánta más resolución mejor pero que no tengas que esperar minutos para que te procese la pieza. Todo depende de la complejidad de la pieza (sobre todo las caras curvas), la potencia de tu ordenador y la paciencia que tengas.
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#10
(21-02-2019, 03:30 PM)asimov-solensan escribió: A ver si me podéis aclarar un poco el tema de software.

En efecto yo hago una pieza en freecad y la exporto a STL, y después en cura defino los demás parámetros para enviar a la impresora. Bueno en la imprenta supongo que pasaran el STL por su propio programa.

Entonces el problema esta en el export original que se hace desde el programa en 3D?

El problema es del servicio de impresión, esa pieza no está mal por su geometría del .STL. Como te dije es mejorable el .STL, le puedes dar mucha más resolución, el la foto en la que tienes la pieza apoyada y se ve el perfil se pueden distinguir los polígonos de las caras, aunque la pieza sigue siendo prácticamente circular, es mejorable, pero no es algo grave.

Los problemas de impresión que tienes, así a botre pronto son:

- Separación de las primera y segunda capas, altura de impresión muy alta.;

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Se aprecia como la primera y segunda capas no se pegaron bien entre ellas y al quitar la pieza de la base de impresión te jodieron un cacho de la primera capa. Además en lo poco que queda de la primera capa se pueden apreciar sin fijarte mucho las trayectorias y se ve como estas no están pegadas entre si, esto suele ser porque la primera capa la hace muy alta respecto a la cama, no lo suficiente como para que no se pegue pero si como para que se haga mal.


resim

A esta le sucede lo mismo pero la primera capa es prácticamente inexistente. Se la comieron casi entera.

- Pocos perímetros y poco solapamiento con el interior. En esas dos fotos se aprecia que solo hay un perímetro exterior, lo normal son 3 o 4 para una pieza de este estilo, y ya como muy mínimo 2 y para casos muy concretos. Y si te fijas las líneas que contiene el perímetro deberían solaparse ligeramente con el propio perímetro y no lo hacen, podrías llegar a pelar esa pieza como una naranja, eso es impredonable.

Esos como problemas insalvables, para tirar la pieza y hacerla de nuevo. Pero hay otros problemas más pequeños, que puedes pasar por alto si la pieza es para ti o estás cobrando 5€ por ella, pero no por 40 aurelios.

- En esta foto se aprecia un fallo con la temperatura de algún tipo, parece que estaba un tanto alta, o que les fallaron los ventiladores, algo por el estilo:


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Esa zona abajo a la derecha no está bien, si cobro 5€ le envío una foto al cliente y si le pone pegas repito.

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#11
(21-02-2019, 03:52 PM)juavil escribió: En función del tipo de piezas que quieras fabricar yo me pensaría una fresadora CNC en lugar de una impresora 3D.

Te permitiría trabajar con materiales como aluminio o madera con igual facilidad.

Y para el caso de piezas macizas pero simples como la de las fotos, el tiempo de trabajo se reduciría drásticamente.

Lo he mirado un poco pero en mi piso no veo factible meter nada que no sea prácticamente un juguete. Aunque si me sugieres algún modelo de precio tamaño comparable a una impresora 3D lo puedo investigar.

Es cierto que me interesa mucho la resistencia mecánica de las piezas, y mi objetivo a medio plazo es hacer las modificaciones necesarias para trabajar con nylon. Aunque ya estoy leyendo que es todo un reto.

Piensa que no todo lo que quiero hacer es tan simple como este ejemplo ni requiere tanta resistencia, la versatilidad de una impresora 3D me convence mucho mas que una CNC.

Dejando de lado los resultados de esta pieza, sigo un poco intrigado con el tema de la calidad del STL. Por lo que estoy leyendo si que existe este parametro al exportar que se llama máxima desviación de malla, y por defecto esta en 0,1mm que parece algo mas que decente, entiendo que esto significa que la recta no se puede separar de la curva original mas de 0,1mm.

He hecho una prueba reduciendo esta desviación a 0,01mm y la diferencia es inmensa, y realmente no he notado que tarde mas en procesarla.

Precisión de 0,1
https://drive.google.com/open?id=11UlVv0...tFFMhvORJ0

Precisión de 0,01
https://drive.google.com/open?id=1pMCB1h...-5Uony-Dhc

Os agradezco mucho todos los comentarios, realmente me habéis ayudado a comprender muchas de las dudas que tenia.
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#12
(25-02-2019, 01:20 PM)asimov-solensan escribió:
(21-02-2019, 03:52 PM)juavil escribió: En función del tipo de piezas que quieras fabricar yo me pensaría una fresadora CNC en lugar de una impresora 3D.

Te permitiría trabajar con materiales como aluminio o madera con igual facilidad.

Y para el caso de piezas macizas pero simples como la de las fotos, el tiempo de trabajo se reduciría drásticamente.

Lo he mirado un poco pero en mi piso no veo factible meter nada que no sea prácticamente un juguete. Aunque si me sugieres algún modelo de precio tamaño comparable a una impresora 3D lo puedo investigar.

Es cierto que me interesa mucho la resistencia mecánica de las piezas, y mi objetivo a medio plazo es hacer las modificaciones necesarias para trabajar con nylon. Aunque ya estoy leyendo que es todo un reto.

Piensa que no todo lo que quiero hacer es tan simple como este ejemplo ni requiere tanta resistencia, la versatilidad de una impresora 3D me convence mucho mas que una CNC.

Dejando de lado los resultados de esta pieza, sigo un poco intrigado con el tema de la calidad del STL. Por lo que estoy leyendo si que existe este parametro al exportar que se llama máxima desviación de malla, y por defecto esta en 0,1mm que parece algo mas que decente, entiendo que esto significa que la recta no se puede separar de la curva original mas de 0,1mm.

He hecho una prueba reduciendo esta desviación a 0,01mm y la diferencia es inmensa, y realmente no he notado que tarde mas en procesarla.

Precisión de 0,1
https://drive.google.com/open?id=11UlVv0...tFFMhvORJ0

Precisión de 0,01
https://drive.google.com/open?id=1pMCB1h...-5Uony-Dhc

Os agradezco mucho todos los comentarios, realmente me habéis ayudado a comprender muchas de las dudas que tenia.

Si vas a usar nylon no es tan complicado, pero lo que necesitas es Dimafix, olvídate de la laca, una cama que pueda aguantar temperaturas altas sostenidas, de 100/120ºC dependiendo del nylon concreto, una boquilla "all-metal" es recomendable. vas a trabajar en temperaturas que pueden degradar el PTFE, y usar siempre un borde ancho y lo más grueso posible... también es útil reforzar las esquinas vivas uniéndole cículos en el fileteador.

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#13
Bueno si, mas o menos es lo que había leído, cambiar el extrusor, cambiar la cama, y también fabricar una caja cerrada para la impresora. Este último punto dicen que es recomendable para cualquier material.

Me vas a tener que traducir lo de "usar siempre un borde ancho y lo más grueso posible... también es útil reforzar las esquinas vivas uniéndole cículos en el fileteador. "
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#14
(25-02-2019, 08:43 PM)asimov-solensan escribió: Bueno si, mas o menos es lo que había leído, cambiar el extrusor, cambiar la cama, y también fabricar una caja cerrada para la impresora. Este último punto dicen que es recomendable para cualquier material.

Me vas a tener que traducir lo de "usar siempre un borde ancho y lo más grueso posible... también es útil reforzar las esquinas vivas uniéndole cículos en el fileteador. "

El extrusor no hay que tocarlo, solo es recomendable la boquilla, y si no vas a quemar 2 kilos del tirón tampoco es necesario. La cama no hay que cambiarla, solo tener en cuenta que va a estar el tiempo de la impresión a mucha temperatura, si está cerca de la electrónica hay que aislarlo muy bien. Lo de aislar si, es imprescindible, incluso al acabar la impresión mejora mucho el resultado si haces una bajada de temperatura gradual, puedes programarla, no es complicado.

Lo del borde es que uses un "brim" ancho y con unas cuantas capas, haz pruebas yo suelo usar unas 25 mínimo para nylon y con unas cuantas capas de grosor, al menos 0,6 milímetros, más si la pieza tiene mucha base. _En Cura creo que no se puede poner, en Simplify es un parámetro en "Adittion->Use Skirt/Brim" activarlo y darle las capas y perímetros adecuados, un offset de 0. Si no tienes que dibujar la base aparte en el programa de dibujo que uses y unírselo en el programa de fileteado que utilices.

Lo último es hacer algo similar a lo que te acabo de decir, crear en el programa de dibujo unos círculo de por ejemplo Ø20x0,1 y se los añades a las esquinas vivas que te puedan crear un problema en la impresión, escalándolos tanto en X e Y como en Z lo que te sea necesario.

En estas dos cosas que te dije no conviene pasarse en Z, hay que hacer que tanto el "brim" como estos "soportes" sean de alto lo necesario, nada más (lo sabrás a base de hacer pruebas auqnue normalmente 0,5/0,8 es lo adecuado) porque después vas a tener que procesar la pieza, lijarla, limarla, esculpirla con un cutter...

Y se te olvida lo más importante, o al menos unas de las más, el Dimafiz, ponerle laca al nylon es como tener tos y rascarte los cojones.

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#15
Ok, tomo nota aunque nos estamos avanzando, a ver si ahora en marzo termino un par de cosas que tengo pendientes y me lanzo a comprarme mi propia impresora y ya me iré encontrando con estas cosas.
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